Авторы

Юрий Абызов
Виктор Авотиньш
Юрий Алексеев
Юлия Александрова
Мая Алтементе
Татьяна Амосова
Татьяна Андрианова
Анна Аркатова, Валерий Блюменкранц
П.Архипов
Татьяна Аршавская
Михаил Афремович
Василий Барановский
Вера Бартошевская
Всеволод Биркенфельд
Марина Блументаль
Валерий Блюменкранц
Александр Богданов
Надежда Бойко (Россия)
Катерина Борщова
Мария Булгакова
Янис Ванагс
Игорь Ватолин
Тамара Величковская
Тамара Вересова (Россия)
Светлана Видякина, Леонид Ленц
Светлана Видякина
Винтра Вилцане
Татьяна Власова
Владимир Волков
Валерий Вольт
Константин Гайворонский
Гарри Гайлит
Константин Гайворонский, Павел Кириллов
Ефим Гаммер (Израиль)
Александр Гапоненко
Анжела Гаспарян
Алла Гдалина
Елена Гедьюне
Александр Генис (США)
Андрей Германис
Андрей Герич (США)
Александр Гильман
Андрей Голиков
Борис Голубев
Юрий Голубев
Антон Городницкий
Виктор Грецов
Виктор Грибков-Майский (Россия)
Генрих Гроссен (Швейцария)
Анна Груздева
Борис Грундульс
Александр Гурин
Виктор Гущин
Владимир Дедков
Оксана Дементьева
Надежда Дёмина
Таисия Джолли (США)
Илья Дименштейн
Роальд Добровенский
Оксана Донич
Ольга Дорофеева
Ирина Евсикова (США)
Евгения Жиглевич (США)
Людмила Жилвинская
Юрий Жолкевич
Ксения Загоровская
Александр Загоровский
Евгения Зайцева
Игорь Закке
Татьяна Зандерсон
Борис Инфантьев
Владимир Иванов
Александр Ивановский
Алексей Ивлев
Надежда Ильянок
Алексей Ионов (США)
Николай Кабанов
Константин Казаков
Имант Калниньш
Ария Карпова
Ирина Карклиня-Гофт
Валерий Карпушкин
Людмила Кёлер (США)
Тина Кемпеле
Евгений Климов (Канада)
Светлана Ковальчук
Юлия Козлова
Татьяна Колосова
Андрей Колесников (Россия)
Марина Костенецкая
Марина Костенецкая, Георг Стражнов
Нина Лапидус
Расма Лаце
Наталья Лебедева
Натан Левин (Россия)
Димитрий Левицкий (США)
Ираида Легкая (США)
Фантин Лоюк
Сергей Мазур
Александр Малнач
Дмитрий Март
Рута Марьяш
Рута Марьяш, Эдуард Айварс
Игорь Мейден
Агнесе Мейре
Маргарита Миллер
Владимир Мирский
Мирослав Митрофанов
Марина Михайлец
Денис Mицкевич (США)
Кирилл Мункевич
Николай Никулин
Тамара Никифорова
Сергей Николаев
Виктор Новиков
Людмила Нукневич
Константин Обозный
Григорий Островский
Ина Ошкая, Элина Чуянова
Ина Ошкая
Татьяна Павеле
Ольга Павук
Вера Панченко
Наталия Пассит (Литва)
Олег Пелевин
Галина Петрова-Матиса
Валентина Петрова, Валерий Потапов
Гунар Пиесис
Пётр Пильский
Виктор Подлубный
Ростислав Полчанинов (США)
Анастасия Преображенская
А. Преображенская, А. Одинцова
Людмила Прибыльская
Борис Равдин
Анатолий Ракитянский
Глеб Рар (ФРГ)
Владимир Решетов
Анжела Ржищева
Валерий Ройтман
Ксения Рудзите, Инна Перконе
Ирина Сабурова (ФРГ)
Елена Савина (Покровская)
Кристина Садовская
Маргарита Салтупе
Валерий Самохвалов
Сергей Сахаров
Наталья Севидова
Андрей Седых (США)
Валерий Сергеев (Россия)
Сергей Сидяков
Наталия Синайская (Бельгия)
Валентина Синкевич (США)
Елена Слюсарева
Григорий Смирин
Кирилл Соклаков
Георг Стражнов, Ирина Погребицкая
Георг Стражнов
Александр Стрижёв (Россия)
Татьяна Сута
Георгий Тайлов
Никанор Трубецкой
Альфред Тульчинский (США)
Лидия Тынянова
Сергей Тыщенко
Павел Тюрин
Нил Ушаков
Татьяна Фейгмане
Надежда Фелдман-Кравченок
Людмила Флам (США)
Лазарь Флейшман (США)
Елена Францман
Владимир Френкель (Израиль)
Светлана Хаенко
Инна Харланова
Георгий Целмс (Россия)
Сергей Цоя
Ирина Чайковская
А.Чертков
Евграф Чешихин
Сергей Чухин
Элина Чуянова
Андрей Шаврей
Николай Шалин
Владимир Шестаков
Валдемар Эйхенбаум
Абик Элкин
Фёдор Эрн

Уникальная фотография

Т.К.Барышникова-Гиттер после крестин младенца

Т.К.Барышникова-Гиттер после крестин младенца

Сначала было слово

Наталья Севидова

«Ves.LV»

 

28.01.2013

11_portretВойны и геноцид всегда предваряет массированная промывка мозгов. «Вести Сегодня» уже рассказывала о недавно вышедшей книге историка Каспара Зеллиса «Машинерия иллюзий и страхов» о нацистской пропаганде в оккупированной немцами Латвии. В ней автор исследовал, как информационная среда воздействует на поведение людей. Хотя тема раскрыта в историческом ракурсе, она созвучна и нашему времени.

Сегодня мы беседуем с автором этого труда.

Любовь к чтению — не всегда благо

— Каспар, что меня поразило в вашем исследовании, так это тиражи газет, которые выходили в Латвии в период немецкой оккупации. Они в разы превосходят совокупные тиражи советской периодики в Латвии после 1945 года. Отсюда три вопроса: откуда в 1941–1944 годах набирались кадры для прессы и радио? Что заставляло творческих людей сотрудничать с нацистским режимом? И почему на их продукцию был такой высокий спрос у населения?

— Мощный пропагандистский механизм был создан буквально с самых первых дней прихода немцев, они сразу взяли под контроль все латвийские СМИ. У меня поначалу было предположение, что этот переход был постепенным. Но оказалось, что надзор и цензуру новый режим установил практически немедленно. Но эта пропагандистская машина создавалась не на пустом месте.

Свою роль тут сыграла традиция жителей Латвии читать много газет и журналов. Сложилась эта традиция еще с XIX века. Даже маленькие газетки, которые выходили в округах, были самоокупаемыми.

У немцев даже были планы сузить местную аудиторию. Они считали, что здесь выходит слишком много местной прессы.

Когда в 1942 году из–за нехватки бумаги было приказано сократить тираж газеты ТEvija, общество было очень недовольно. Читать газеты было культурной потребностью людей. Может быть, они и не верили тому, что там написано, но отказаться от своей привычки не могли. И это объясняет, почему нацистская пропаганда была такой действенной.

Это была просто работа

— Что касается привлечения кадров, то это вопрос неоднозначный. Нам неизвестно, каков был алгоритм вербовки таких людей. Это происходило индивидуально. Но основная категория публицистов, сотрудничавших с пронацистскими изданиями, была из числа профессиональных журналистов, которые работали в прессе и при Улманисе, и до него. Они считали, что просто делают свое дело. Это сейчас у нас возникает дискурс ответственности журналистов, ментального коллаборационизма и так далее, но в то время такими вопросами не задавались. Оценивать поступки тех людей по современным меркам нельзя. Мы не знаем, как мы сами повели бы себя в подобных обстоятельствах.

— Но все же что двигало штатными журналистами — убеждения или необходимость прокормить себя?

— Скорее второе. Только одну категорию авторов можно назвать «идейной». Это была та часть интеллигенции, которая разделяла взгляды «Перконкрустса». Но эта группа была очень малочисленной и маргинальной. Немцам, конечно, импонировал их антисемитизм. Именно статьи этих авторов в 1941 году и создают антисемитский дискурс в прессе. Но когда потребность в нем отпала, эти люди были переведены на другие должности или просто уволены.

Они хотели бороться с большевизмом

— Вы начинаете свое исследование с октября 1941 года, когда был налажен массовый выпуск пронацистской периодики. На тот же период, как вы указываете в книге, приходится пик антисемитской пропаганды в прессе. Но ведь массовые расстрелы евреев происходили уже в июле — сентябре. И мы знаем, что у Арайса не было отбоя от добровольцев, а в провинции карателям активно помогала полиция. Значит, часть местных жителей морально уже была готова к таким операциям. Так кто и когда их подготовил?

— Летние антиеврейские карательные акции проводились так называемыми айнзацгруппами Полиции безопасности и СД, которые формировались в Германии и действовали на оккупированных территориях, в том числе и в Латвии. Они создавали видимость того, что еврейские погромы и расстрелы осуществляются руками местного населения. Но нет подтверждения тому, что население поддерживало эти преступления. В команде Арайса было не так много людей, часть добровольцев вступали в команду Арайса потому, что это были первые подразделения, которые, как провозглашалось, будут бороться с большевизмом. Но когда их вовлекли в карательные акции, то обратного пути у этих людей не было. «Уволиться» из команды было невозможно.

Что касается шуцманов, то их призывали для проведения акций, не объясняя, что именно им придется делать. Это могла быть и охрана военных объектов, и участие в боевых операциях. А их бросили на выполнение грязной работы по «зачистке» евреев. После чего они тоже не могли дать «обратный ход». В некоторых уездах Латгалии были случаи, когда людей, активно сотрудничавших с советской властью, заставляли убивать евреев, угрожая в противном случае расправиться с ними самими. Нам сложно судить о поступках людей того времени, которые стояли перед таким тяжелым выбором.

Главное — кто платит

— Пропаганда как инструмент управления обществом существует и в современных государствах. Латвия не исключение. На ваш взгляд, есть схожие пропагандистские методы, которые используют тоталитарные режимы и либерально–демократические?

— Эти методы универсальны. Но главное отличие: в демократических странах нет государственной монополии на информацию. Что касается Латвии, то у нас доминирует партийная пропаганда. А государственная в некоторых случаях, кажется, даже вообще отсутствует.

— Похоже, это временный «дефицит». Сейчас создается общественное, а по сути, государственное телевидение, начались разговоры о необходимости госзаказа для кинематографа, чтобы снимать патриотические ленты. Литераторы и прочие деятели культуры добиваются финансовой помощи от государства…

— Если госзаказ в культуре и СМИ будет доминировать, мы можем говорить о пропаганде. Но более важной проблемой для Латвии является то, кто владеет источником массовой информации. Целая группа латвийских масс–медиа принадлежит лицам, о которых мы ничего не знаем. И это ограничивает нашу возможность критически оценивать информацию, которую те распространяют.

Госпропаганды у нас не хватает

— В ХХ веке наработали богатый опыт и разнообразные технологии в сфере пропаганды. В искусстве промывки мозгов нацисты, как мы видим, особенно преуспели. Повторение печального исторического опыта невозможно?

— Конечно, возможно. Если есть манипуляторы, а у народа снижен критический порог восприятия информации, то люди начинают мыслить в таких биполярных категориях. В Латвии перед каждыми выборами начинает муссироваться, что у нас есть «русские» и есть «латышские партии», народ запугивают «рукой» Москвы, Сороса, Лемберга и тому подобным. Это тоже все сплошная пропаганда. Но она, как я уже сказал, исходит от партий.

Государственной же пропаганды у нас мало. И это хорошо с одной стороны. А с другой — госпропаганды не хватает в той области, которую русские называют «культурной дипломатией», а немцы — «внешней пропагандой».

Если говорить об угрозе повторения трагедий этнической розни, то здесь вопрос состоит в том, насколько мы выучили уроки истории.

Ненависть от тупости

— Каспар, а эти уроки выучены? Ведь ксенофобских высказываний в нашей прессе пруд пруди. Почему латышская интеллигенция этого «не замечает» и никак не реагирует, когда газеты печатают, к примеру, в качестве «рекламы» откровенно русофобские статьи доктора Слуциса? Точно так же интеллигенция не реагировала на антисемитскую риторику в довоенных латышских газетах, которая уже при нацистах закончилась Холокостом.

— Это философская проблема. Если при тоталитарных режимах людей удерживает от протеста страх государственного террора, то в либеральном обществе такую пассивность можно объяснить только мещанской тупостью. Особенно она видна в комментариях на интернет–форумах. Сначала я следил за ними, сейчас вообще их не читаю. Не хочу портить себе настроение и забивать мозги. Но мне непонятно, почему сами порталы не следят за тем, что происходит в их пространстве? Почему нет регистрации на сайтах, почему допускаются грубые высказывания в адрес и евреев, и русских, и латышей?

— А вам не кажется, что причина терпимости латышского общества к казням своих сограждан–евреев — это следствие всей предыдущей этноцентрической политики первой ЛР? Вы же сами пишете, что образ врага латышского государства был найден в лице евреев. Сейчас происходит нечто похожее, только подозрительность и неприязнь переносится уже на русских.

— Те издания, политические и общественные лидеры, которые тиражируют подобные взгляды, должны понимать, что несут за это ответственность. Политику что надо? Чтобы его имя звучало. И если он позволяет себе ксенофобские высказывания, я не понимаю, почему средства массовой информации должны их распространять. Такого политика можно же «похоронить», если просто не писать о нем. Но все СМИ опираются не только на убеждения журналистов, но и на взгляды своей аудитории. Газетам нужно, чтобы их покупали, и они пишут то, что хочет их читатель. А вот об ответственности за свои слова люди у нас не думают. Как не думали о ней те, кто работал в системе нацистской пропаганды.

Мы и остальные

— Значит, изменись внешнеполитические обстоятельства, и маховик геноцида может закрутиться опять?

— С помощью одной только пропаганды осуществить геноцид невозможно. Для этого нужны совсем другие предпосылки. В научной литературе этот вопрос хорошо исследован. События в Африке или бывшей Югославии дали большой материал для понимания причин геноцида. А возможен он тогда, когда у народа создается впечатление, что его витальность, его жизнеспособность находится под угрозой. И немецкое время, и Холокост мы не можем понять без депортаций 1940–1941 года.

Фактически что нужно было сделать немцам — это связать советский террор с евреями. Читая сводки СД, нельзя сделать вывод, что население одобряло карательные действия против евреев, но благодаря массированной пропаганде оно и не противодействовало им.

— А ведь опять можно провести параллели: сейчас в качестве угрозы национальному государству рассматриваются неграждане. На них переносится ответственность за оккупацию, сталинские репрессии и коммунистический режим, хотя многие из неграждан даже в компартии никогда не состояли…

— Тут вот в чем дело. Любая социальная группа, включая нацию, может состояться только тогда, когда она разделяет мир на «мы» и «не мы». Очень пагубно, что у нас это разделение внутреннее. Но практически у каждого государства есть внешние и внутренние враги. У Америки это террористы, у России — американский империализм, кавказцы и так далее. Кстати, в России много исследований на тему «образ врага» в сознании россиян. А у нас таких работ нет. А жаль. Они бы, наверное, позволили нам точно выяснить, действительно ли в латышском обществе врагом представляются русские, а в русском обществе — латыши. Ведь это видимость, которую создают наши масс–медиа.

Память у людей разная

— Но СМИ же отражают реальную картину. Газеты публикуют не только материалы своих авторов, но и отклики, письма и мнения своих читателей — рядовых жителей страны…

— Но кто отбирает эти мнения? Почему в «Вести Сегодня» появляются письма одного содержания, а в Latvijas AvIzе — другого?

— Потому что в «Вести Сегодня» пишут одни люди, а в Latvijas AvIzе — другие. И пишут они разное. Потому что общество расколото.

— Мы сейчас исследуем вопросы социальной памяти — и латышского, и русского населения. И мы видим, что есть проблема в уважении к другой идентичности, другой культуре, другой исторической памяти. И если в Даугавпилсе какой–то дурак напишет, что депортации 14 июня 1941 года были оправданными, то какую реакцию мы получим?

— Вы полагаете, надо отдать эти темы на обсуждение историкам? Но ведь история — специфическая наука, где важны не только факты, но и их интерпретация. А раз так, то академическая беспристрастность в среде ваших коллег тоже невозможна.

— Сегодня в этой среде можно свободно высказывать разные мнения. Но сама среда профессиональных историков у нас в Латвии очень, очень маленькая. И в большинстве случаев многие исторические вопросы не интересуют большую аудиторию, они обсуждаются лишь в узком кругу исследователей. И когда я сегодня читаю латышскую и русскую прессу, я вижу, что там появляются такие исторические анахронизмы, которые давно отвергнуты научной литературой.

— Возникает вопрос, а сколько вообще людей читают книги по истории, находят такие материалы в Интернете?

— Их явно очень мало. Но тут может быть вина и самих историков, которые не умеют популяризовать свои исследования.

— Спасибо за беседу.