Иллюзии русских и страхи латышей
Константин Гайворонский
27 января 2012 («Вести Сегодня» № 12)
Общины не могут понять друг друга из–за завышенных ожиданий партнера
В прошлом году исследователь центра Providus Мария Голубева опубликовала доклад "Время для улучшения: препятствия на пути участия в политических процессах иммигрантов в Эстонии, Латвии и Польше". (Под иммигрантами подразумеваются и неграждане.) Латвия тут выглядит в Европе едва ли не хуже всех. В конце доклада автор выдвинул ряд рекомендаций для улучшения ситуации. Например, предоставить негражданам право голоса на выборах самоуправлений. И создать эффективные консультативные советы. Интересно, что сама Мария Голубева была членом консультативного совет по национальной идентичности и интеграции общества при министерстве культуры.
— Я правильно понял, что совет при минкульте нельзя назвать образцом эффективности?
— Нельзя. В ряде стран Европе в такие советы организации, представляющие интересы меньшинств, выдвигают своих кандидатов. Нравятся они, не нравятся — правительство должно с ними работать. В Министерстве культуры была совсем другая установка — в совет приглашает само министерство. И в рамках совета активное влияния общественного мнения на работу по той же интеграции невозможно. По крайней мере, когда министром была Элерте, было заявлено: вы, конечно, можете обсудить нашу программу, но мы уже сделали политический выбор и будем его придерживаться.
Да, я понимаю, что политический выбор делают те, кого, в свою очередь, избрали на выборах. Но мне кажется, этот выбор должен гораздо больше учитывать происходящее в остальных странах ЕС. Например, что в 18 из 27 из них возможность голосовать на выборах самоуправлений есть не только у граждан.
Разговаривать надо с Линдерманом
— То есть, по идее, этот совет должен быть не компанией приятных министерству людей, а площадкой, где Линдерман встретился бы с властью?
— Если бы общественные организации делегировали Линдермана — да.
— Рекомендации вашего исследования почти дословно повторяют то, что европейские структуры твердят нам почти 20 лет. Но ничего так и не сдвинулось…
— Я бы не сказала, что совсем ничего. После этих выборов партия реформ подняла вопрос об автоматическом присвоении гражданства детям, родившимся в ЛР. На это в свое время не пошел даже Нил Муйжниекс, когда был министром интеграции — на общем фоне очень прогрессивным. Это четкий шаг в сторону интеграции. Конечно, на фоне требования "давайте второй государственный язык" он не так заметен…
— Потому что по принципиальным моментам позиция латышских партий по прежнему железобетонная. Возьмем то же право неграждан голосовать на муниципальных выборах…
— Я довольно много разговариваю с политиками из "Единства" и ПРЗ — там есть широкий спектр мнений и по этому вопросу. Другое дело, что он не обязательно озвучивается вовне. Но если бы не нарастание борьбы вокруг референдума, то через год–два они, возможно, пришли бы к дискуссии на эту тему.
— Вот была прекрасная возможность подискутировать, когда "Центр согласия" предложил компромиссный вариант поправок к Сатверсме — перед голосованием в сейме по референдуму. Их не стали даже рассматривать.
— Потому что это были очень радикальные предложения. Например, предоставление услуг на русском в самоуправлениях с определенным процентом русских жителей. Услышав такое, электорат правой латышской партии мыслит так: значит, если я иду работать в самоуправление, мне завтра нужно срочно выучить русский? Это совершенно нереальное в нынешних политических условиях предложение. И ожидать, что его будут обсуждать по сути, а не в качестве символической борьбы у микрофона… Я не верю, что люди из "ЦС" настолько наивны.
— Но вы же говорили, что надо смотреть на происходящее в других странах Европы. Это предложение — часть европейской Рамочной конвенции.
— Эта часть конвенции в Латвии никогда всерьез не воспринималась. Для большинства населения неприемлема мысль о том, что, живя в Латвии, латышу для работы нужно будет обязательно знать русский язык. Это сигнал тревоги.
"Не хочу обязательного русского"
— Что же тогда вообще можно обсуждать?
— Очень многие вопросы готовы были обсуждать ПРЗ в сентябре–октябре. Эти выборы были первыми, когда начали было размываться этнические установки. Но ситуация вокруг референдума отбросила возможность дискуссии довольно далеко, мы вернулись к ситуации Добелиса и Табунса.
— Сначала в правительство вошли сопартийцы Добелиса, а потом уже были собраны подписи за референдум.
— Да, с одной стороны русские граждане почувствовали себя разочарованными. Но с другой — не менее важный аспект в том, что "ЦС" сразу после провала переговоров о коалиции резко усилил поддержку референдума. Это логичный ход с точки зрения выживания "ЦС" как партии — не растерять избирателя. Но объективно ведет к эскалации этнических конфликтов.
Когда рост ожиданий, с одной стороны, совпадает с ростом ощущения угрозы и страха — с другой, ни к чему хорошему это не приводит. В этом смысле люди, которые делают маленькие шаги и не поддаются на большие провокации, — это те люди, с которыми есть смысл иметь дело.
— А растет ощущение страха чего?
— Есть ощущение, что латыши вымирают, что латышский язык будет употребляться все реже. Это страхи латышей: "Я не хочу, чтобы было как в советское время, когда мне обязательно нужно говорить по–русски". В частном секторе вопрос так не стоит — там человек сам делает выбор, понимает, что ему нужен второй язык. Но как только речь идет о том, что это будет не на уровне добровольного выбора, а обязательно — возникает мгновенная ассоциация с СССР. А дальше вспоминают лагеря, депортации… После чего рациональный диалог уже невозможен.
Порог для "интеграции по Элерте"
— Эта легкость, с которой в сознании латышей мгновенно вырастает образ ГУЛАГа, немного утомляет. Ведь успех сбора подписей за референдум, по–моему, связан именно с тем, что куда более невинные предложение вроде аннотаций к лекарствам на русском неизменно воспринимались именно как "возврат в ГУЛАГ" и с порога отметались.
— Потому что мы живет в ситуации нереалистичных ожиданий с обеих сторон. Русские ждут, что однажды все эти законы отменят. Латыши ждали, что русские станут вести себя как латыши. Как это предполагала программа Сармите Элерте: прежде чем участвовать в политике, вы должны не просто выучить латышский, а согласиться использовать его везде за пределами дома — в магазине, кафе. Плюс измените свою точку зрения на историю. Тогда — да, участвуйте наравне с нами. Но есть порог, за которым люди не готовы согласовывать свое поведение с концепций национального государства.
— Где этот порог?
— Никто особенно не возражал — до референдума по крайней мере, что в госструктурах говорят на латышском. Но когда Элерте заявила, что и в частной сфере за порогом дома пора переходить на латышский... И еще вопрос истории. У людей могут быть самые мифической представления о ней, но если им сказать — знаешь, ты должен поменять свои взгляды на наши, чтобы стать равноправным участником политического процесса…
— То есть признать оккупацию.
— Например. Ведь оккупация была на самом деле. Но есть люди, которые по разным эмоциональным причинам ее не признают. Мне кажется, что для политика, который работает в демократической независимой Латвии, это неприемлемо. С другой стороны, какое право государство имеет сказать частному лицу: нет, ты должен думать именно так, чтобы мы сочли тебя полноправным гражданином.
— Ну, я и за политиков вступлюсь. Ведь речь идет не об интерпретации исторических фактов, а о политической концепции, которая используется, например, для оправдания института неграждан. Или выдвижения имущественных претензий к соседнему государству. А это уже другая игра.
— Но мы видим, что многие люди не готовы признавать даже то, что они живут в независимой стране. Что это не преходящий момент политических неутрясок после Горбачева, а всерьез и надолго. Что это страна, не имеющая отношения к СНГ. Ведь в Германии им не пришло бы в голову не учить язык. И таких людей довольно много…
— По–моему, это страшилка, которой пугают латышей. Вот последнее исследование Бригиты Зепы: гордость за то, что живут в независимой Латвии, испытывают 44% русских и 70% латышей.
— Разница большая!
— Да, но что же требовать от русских, если почти треть(!) латышей думают не так, как хочется Элерте. Может, ей сначала их интегрировать?
— Безусловно, я бы тоже беспокоилась об общем состоянии общества, а не об отдельных группах. И тут я была не согласна с формулировкой целей программы интеграции при Элерте: "Мы хотим изменить процент русскоязычных, которые признают, что самым трагическим событием ХХ века были депортации 1940–х". Почему русскоязычных, а не в общества в целом? Мы сразу показываем, что у нас есть этническая группа, которая думает неправильно. В демократической стране это неприемлемо и создает обратный эффект — тогда до референдума недалеко.
"Мы мало говорим о коллаборационизме"
— Вам не кажется, что латышские политики сознательно ставят нереалистичные цели?
— Нет, по–моему, это искренняя неготовность признать объективную реальность. Ведь Латвии, в которой все в публичном пространстве говорят на латышском, никогда не существовало в природе. Вот я читаю мемуары Валентины Фреймане о жизни в Риге при Улманисе. Да, в госучреждениях говорили на латышском, но в школах, магазинах, в частной жизни общались и на немецком, и на русском, и на идиш.
— Тогда откуда эта мечта о "латышской Латвии"?
— Последствия травмы воспоминаний о депортациях, о страданиях. А пострадавших было много, у них были родственники, друзья, эта память поддерживается, и это нормальное явление. В итоге возникает попытка компенсировать эту травму образом "золотого века", которого не было, но который надо создать. Как и в любом национализме.
— Но почему травма пострадавших не компенсируется приятными воспоминаниями тех, кто сделал после 1940 года карьеру, поделил имущество выселенных?
— Сложный вопрос. Тема коллаборационизма в политических дискуссиях — в отличие от темы преступлений тоталитарных режимов — озвучивается мало. Это одна из причин, по которой у нас до сих пор идет прямая логическая связь "оккупация — русский".
Конечно, это не интересно и политикам. Но есть обиды тех же пострадавших: а зачем много говорить о Холокосте, если часть евреев приветствовала советские танки? Эти обиды, основанные на частном необъективном опыте, сильно влияют на восприятие событий.
— Странно: опыт страданий влияет на восприятие, а опыт успеха коллаборационистов — нет. А ведь три из четырех наших президентов были вполне успешными людьми в СССР.
— Ну, успешная карьера и коллаборационизм, то есть сотрудничество с тоталитарным режимом, это два разных понятия.
— Но у нас, по официальной версии, оккупация была до 1991 года? Если пост главы "оккупационного" исполкома Валмиеры это не коллаборационизм, то что такое коллаборационизм вообще?
— В Восточной Европе, где прошли люстрации, на это смотрят иначе. Коллаборационизм — это как минимум если человек доносил, то есть был напрямую причастен к репрессиям. Карьера инженера на заводе — это все же другой разговор. Но у нас вообще нет дискуссий по этой теме. Поэтому очень легко манипулировать общественным мнением, как это делает "Латвияс авизе", ассоциируя репрессии и оккупацию с русскими. А коллаборационизм — не этническая категория.
Программа–максимум для русских
— С нереалистичными ожиданиями латышей разобрались. Теперь про русских. Многие из тех, кто подписался за референдум, говорят: нам не нужен второй госязык. Но нам нужен для русского статус, отличный от иностранного. Что тут нереалистичного?
— Думаю, на уровне больших символических решений это тоже нереалистично. Что возможно, так это изменение представления о доступности услуг. Если завтра пенсионер придет и в самоуправление и там будет брошюра на русском языке. Для этого чиновников не заставят назавтра выучить русский, а с другой стороны повыситься доступность услуг. Можно было бы привлекать к работе в госсекторе больше представителей нацменьшинств, особенно в госучреждениях…
— Сколько там, 95% латышей?
— Providus исследовал 4 госучреждения в прошлом году, процент был примерно таков. Но это недостаточная выборка, а вообще такое исследование не помешало бы. Все это можно делать постепенно, не меняя законов, на техническом уровне. Например, давать объявления о вакансиях и в русских газетах…
— Полагаете, это и есть реалистичный максимум для русских?
— В ближайшие годы — да. И еще есть шанс прийти к дискуссии о праве неграждан участвовать в муниципальных выборах — если не будет дальнейшего этнического обострения. Остальное… Граждане, конечно, могут выдвигать любые инициативы. Другой вопрос, насколько реалистично ожидать, что они будут приняты большинством.
— Спасибо за беседу.
"Вести Сегодня", № 12.
