Авторы

Юрий Абызов
Виктор Авотиньш
Юрий Алексеев
Юлия Александрова
Мая Алтементе
Татьяна Амосова
Татьяна Андрианова
Анна Аркатова, Валерий Блюменкранц
П.Архипов
Татьяна Аршавская
Михаил Афремович
Вера Бартошевская
Василий Барановский
Всеволод Биркенфельд
Марина Блументаль
Валерий Блюменкранц
Александр Богданов
Надежда Бойко (Россия)
Катерина Борщова
Мария Булгакова
Янис Ванагс
Игорь Ватолин
Тамара Величковская
Тамара Вересова (Россия)
Светлана Видякина, Леонид Ленц
Светлана Видякина
Винтра Вилцане
Татьяна Власова
Владимир Волков
Валерий Вольт
Константин Гайворонский
Гарри Гайлит
Константин Гайворонский, Павел Кириллов
Ефим Гаммер (Израиль)
Александр Гапоненко
Анжела Гаспарян
Алла Гдалина
Елена Гедьюне
Александр Генис (США)
Андрей Герич (США)
Андрей Германис
Александр Гильман
Андрей Голиков
Юрий Голубев
Борис Голубев
Антон Городницкий
Виктор Грецов
Виктор Грибков-Майский (Россия)
Генрих Гроссен (Швейцария)
Анна Груздева
Борис Грундульс
Александр Гурин
Виктор Гущин
Владимир Дедков
Оксана Дементьева
Надежда Дёмина
Таисия Джолли (США)
Илья Дименштейн
Роальд Добровенский
Оксана Донич
Ольга Дорофеева
Ирина Евсикова (США)
Евгения Жиглевич (США)
Людмила Жилвинская
Юрий Жолкевич
Ксения Загоровская
Александр Загоровский
Евгения Зайцева
Игорь Закке
Татьяна Зандерсон
Борис Инфантьев
Владимир Иванов
Александр Ивановский
Алексей Ивлев
Надежда Ильянок
Алексей Ионов (США)
Николай Кабанов
Константин Казаков
Имант Калниньш
Ирина Карклиня-Гофт
Ария Карпова
Валерий Карпушкин
Людмила Кёлер (США)
Тина Кемпеле
Евгений Климов (Канада)
Светлана Ковальчук
Юлия Козлова
Андрей Колесников (Россия)
Татьяна Колосова
Марина Костенецкая
Марина Костенецкая, Георг Стражнов
Нина Лапидус
Расма Лаце
Наталья Лебедева
Натан Левин (Россия)
Димитрий Левицкий (США)
Ираида Легкая (США)
Фантин Лоюк
Сергей Мазур
Александр Малнач
Дмитрий Март
Рута Марьяш
Рута Марьяш, Эдуард Айварс
Игорь Мейден
Агнесе Мейре
Маргарита Миллер
Владимир Мирский
Мирослав Митрофанов
Марина Михайлец
Денис Mицкевич (США)
Кирилл Мункевич
Сергей Николаев
Николай Никулин
Тамара Никифорова
Виктор Новиков
Людмила Нукневич
Григорий Островский
Ина Ошкая, Элина Чуянова
Ина Ошкая
Татьяна Павеле
Ольга Павук
Вера Панченко
Наталия Пассит (Литва)
Олег Пелевин
Галина Петрова-Матиса
Валентина Петрова, Валерий Потапов
Гунар Пиесис
Пётр Пильский
Виктор Подлубный
Ростислав Полчанинов (США)
А. Преображенская, А. Одинцова
Анастасия Преображенская
Людмила Прибыльская
Борис Равдин
Анатолий Ракитянский
Глеб Рар (ФРГ)
Владимир Решетов
Анжела Ржищева
Валерий Ройтман
Ксения Рудзите, Инна Перконе
Ирина Сабурова (ФРГ)
Елена Савина (Покровская)
Кристина Садовская
Маргарита Салтупе
Валерий Самохвалов
Сергей Сахаров
Наталья Севидова
Андрей Седых (США)
Валерий Сергеев (Россия)
Сергей Сидяков
Наталия Синайская (Бельгия)
Валентина Синкевич (США)
Елена Слюсарева
Григорий Смирин
Кирилл Соклаков
Георг Стражнов
Георг Стражнов, Ирина Погребицкая
Александр Стрижёв (Россия)
Татьяна Сута
Георгий Тайлов
Никанор Трубецкой
Альфред Тульчинский (США)
Лидия Тынянова
Сергей Тыщенко
Павел Тюрин
Нил Ушаков
Татьяна Фейгмане
Надежда Фелдман-Кравченок
Людмила Флам (США)
Лазарь Флейшман (США)
Елена Францман
Владимир Френкель (Израиль)
Светлана Хаенко
Инна Харланова
Георгий Целмс (Россия)
Сергей Цоя
Ирина Чайковская
А.Чертков
Евграф Чешихин
Сергей Чухин
Элина Чуянова
Андрей Шаврей
Николай Шалин
Владимир Шестаков
Валдемар Эйхенбаум
Абик Элкин
Фёдор Эрн

Уникальная фотография

Последний выпуск гимназии О.Н. Лишиной, 1936 год

Последний выпуск гимназии О.Н. Лишиной, 1936 год

Иллюзии русских и страхи латышей

Константин Гайворонский

«Ves.LV»

27 января 2012 («Вести Сегодня» № 12)

Общины не могут понять друг друга из–за завышенных ожиданий партнера


В прошлом году исследователь центра Providus Мария Голубева опубликовала доклад "Время для улучшения: препятствия на пути участия в политических процессах иммигрантов в Эстонии, Латвии и Польше". (Под иммигрантами подразумеваются и неграждане.) Латвия тут выглядит в Европе едва ли не хуже всех. В конце доклада автор выдвинул ряд рекомендаций для улучшения ситуации. Например, предоставить негражданам право голоса на выборах самоуправлений. И создать эффективные консультативные советы. Интересно, что сама Мария Голубева была членом консультативного совет по национальной идентичности и интеграции общества при министерстве культуры.

— Я правильно понял, что совет при минкульте нельзя назвать образцом эффективности?

— Нельзя. В ряде стран Европе в такие советы организации, представляющие интересы меньшинств, выдвигают своих кандидатов. Нравятся они, не нравятся — правительство должно с ними работать. В Министерстве культуры была совсем другая установка — в совет приглашает само министерство. И в рамках совета активное влияния общественного мнения на работу по той же интеграции невозможно. По крайней мере, когда министром была Элерте, было заявлено: вы, конечно, можете обсудить нашу программу, но мы уже сделали политический выбор и будем его придерживаться.
 
Да, я понимаю, что политический выбор делают те, кого, в свою очередь, избрали на выборах. Но мне кажется, этот выбор должен гораздо больше учитывать происходящее в остальных странах ЕС. Например, что в 18 из 27 из них возможность голосовать на выборах самоуправлений есть не только у граждан.
 
Разговаривать надо с Линдерманом
 
— То есть, по идее, этот совет должен быть не компанией приятных министерству людей, а площадкой, где Линдерман встретился бы с властью?
 
— Если бы общественные организации делегировали Линдермана — да.
 
— Рекомендации вашего исследования почти дословно повторяют то, что европейские структуры твердят нам почти 20 лет. Но ничего так и не сдвинулось…
 
— Я бы не сказала, что совсем ничего. После этих выборов партия реформ подняла вопрос об автоматическом присвоении гражданства детям, родившимся в ЛР. На это в свое время не пошел даже Нил Муйжниекс, когда был министром интеграции — на общем фоне очень прогрессивным. Это четкий шаг в сторону интеграции. Конечно, на фоне требования "давайте второй государственный язык" он не так заметен…
 
— Потому что по принципиальным моментам позиция латышских партий по прежнему железобетонная. Возьмем то же право неграждан голосовать на муниципальных выборах…
 
— Я довольно много разговариваю с политиками из "Единства" и ПРЗ — там есть широкий спектр мнений и по этому вопросу. Другое дело, что он не обязательно озвучивается вовне. Но если бы не нарастание борьбы вокруг референдума, то через год–два они, возможно, пришли бы к дискуссии на эту тему.
 
— Вот была прекрасная возможность подискутировать, когда "Центр согласия" предложил компромиссный вариант поправок к Сатверсме — перед голосованием в сейме по референдуму. Их не стали даже рассматривать.
 
— Потому что это были очень радикальные предложения. Например, предоставление услуг на русском в самоуправлениях с определенным процентом русских жителей. Услышав такое, электорат правой латышской партии мыслит так: значит, если я иду работать в самоуправление, мне завтра нужно срочно выучить русский? Это совершенно нереальное в нынешних политических условиях предложение. И ожидать, что его будут обсуждать по сути, а не в качестве символической борьбы у микрофона… Я не верю, что люди из "ЦС" настолько наивны.
 
— Но вы же говорили, что надо смотреть на происходящее в других странах Европы. Это предложение — часть европейской Рамочной конвенции.
 
— Эта часть конвенции в Латвии никогда всерьез не воспринималась. Для большинства населения неприемлема мысль о том, что, живя в Латвии, латышу для работы нужно будет обязательно знать русский язык. Это сигнал тревоги.
 
"Не хочу обязательного русского"
 
— Что же тогда вообще можно обсуждать?

— Очень многие вопросы готовы были обсуждать ПРЗ в сентябре–октябре. Эти выборы были первыми, когда начали было размываться этнические установки. Но ситуация вокруг референдума отбросила возможность дискуссии довольно далеко, мы вернулись к ситуации Добелиса и Табунса.
 
— Сначала в правительство вошли сопартийцы Добелиса, а потом уже были собраны подписи за референдум.
 

— Да, с одной стороны русские граждане почувствовали себя разочарованными. Но с другой — не менее важный аспект в том, что "ЦС" сразу после провала переговоров о коалиции резко усилил поддержку референдума. Это логичный ход с точки зрения выживания "ЦС" как партии — не растерять избирателя. Но объективно ведет к эскалации этнических конфликтов.
 
Когда рост ожиданий, с одной стороны, совпадает с ростом ощущения угрозы и страха — с другой, ни к чему хорошему это не приводит. В этом смысле люди, которые делают маленькие шаги и не поддаются на большие провокации, — это те люди, с которыми есть смысл иметь дело.
 
— А растет ощущение страха чего?
 
— Есть ощущение, что латыши вымирают, что латышский язык будет употребляться все реже. Это страхи латышей: "Я не хочу, чтобы было как в советское время, когда мне обязательно нужно говорить по–русски". В частном секторе вопрос так не стоит — там человек сам делает выбор, понимает, что ему нужен второй язык. Но как только речь идет о том, что это будет не на уровне добровольного выбора, а обязательно — возникает мгновенная ассоциация с СССР. А дальше вспоминают лагеря, депортации… После чего рациональный диалог уже невозможен.
 
Порог для "интеграции по Элерте"
 
— Эта легкость, с которой в сознании латышей мгновенно вырастает образ ГУЛАГа, немного утомляет. Ведь успех сбора подписей за референдум, по–моему, связан именно с тем, что куда более невинные предложение вроде аннотаций к лекарствам на русском неизменно воспринимались именно как "возврат в ГУЛАГ" и с порога отметались.

— Потому что мы живет в ситуации нереалистичных ожиданий с обеих сторон. Русские ждут, что однажды все эти законы отменят. Латыши ждали, что русские станут вести себя как латыши. Как это предполагала программа Сармите Элерте: прежде чем участвовать в политике, вы должны не просто выучить латышский, а согласиться использовать его везде за пределами дома — в магазине, кафе. Плюс измените свою точку зрения на историю. Тогда — да, участвуйте наравне с нами. Но есть порог, за которым люди не готовы согласовывать свое поведение с концепций национального государства.
 
— Где этот порог?
 
— Никто особенно не возражал — до референдума по крайней мере, что в госструктурах говорят на латышском. Но когда Элерте заявила, что и в частной сфере за порогом дома пора переходить на латышский... И еще вопрос истории. У людей могут быть самые мифической представления о ней, но если им сказать — знаешь, ты должен поменять свои взгляды на наши, чтобы стать равноправным участником политического процесса…
 
— То есть признать оккупацию.
 
— Например. Ведь оккупация была на самом деле. Но есть люди, которые по разным эмоциональным причинам ее не признают. Мне кажется, что для политика, который работает в демократической независимой Латвии, это неприемлемо. С другой стороны, какое право государство имеет сказать частному лицу: нет, ты должен думать именно так, чтобы мы сочли тебя полноправным гражданином.
 
— Ну, я и за политиков вступлюсь. Ведь речь идет не об интерпретации исторических фактов, а о политической концепции, которая используется, например, для оправдания института неграждан. Или выдвижения имущественных претензий к соседнему государству. А это уже другая игра.
 
— Но мы видим, что многие люди не готовы признавать даже то, что они живут в независимой стране. Что это не преходящий момент политических неутрясок после Горбачева, а всерьез и надолго. Что это страна, не имеющая отношения к СНГ. Ведь в Германии им не пришло бы в голову не учить язык. И таких людей довольно много…
 
— По–моему, это страшилка, которой пугают латышей. Вот последнее исследование Бригиты Зепы: гордость за то, что живут в независимой Латвии, испытывают 44% русских и 70% латышей.
 

— Разница большая!
 
— Да, но что же требовать от русских, если почти треть(!) латышей думают не так, как хочется Элерте. Может, ей сначала их интегрировать?


— Безусловно, я бы тоже беспокоилась об общем состоянии общества, а не об отдельных группах. И тут я была не согласна с формулировкой целей программы интеграции при Элерте: "Мы хотим изменить процент русскоязычных, которые признают, что самым трагическим событием ХХ века были депортации 1940–х". Почему русскоязычных, а не в общества в целом? Мы сразу показываем, что у нас есть этническая группа, которая думает неправильно. В демократической стране это неприемлемо и создает обратный эффект — тогда до референдума недалеко.
 
"Мы мало говорим о коллаборационизме"

 
— Вам не кажется, что латышские политики сознательно ставят нереалистичные цели?
 
— Нет, по–моему, это искренняя неготовность признать объективную реальность. Ведь Латвии, в которой все в публичном пространстве говорят на латышском, никогда не существовало в природе. Вот я читаю мемуары Валентины Фреймане о жизни в Риге при Улманисе. Да, в госучреждениях говорили на латышском, но в школах, магазинах, в частной жизни общались и на немецком, и на русском, и на идиш.

— Тогда откуда эта мечта о "латышской Латвии"?
 
— Последствия травмы воспоминаний о депортациях, о страданиях. А пострадавших было много, у них были родственники, друзья, эта память поддерживается, и это нормальное явление. В итоге возникает попытка компенсировать эту травму образом "золотого века", которого не было, но который надо создать. Как и в любом национализме.
 
— Но почему травма пострадавших не компенсируется приятными воспоминаниями тех, кто сделал после 1940 года карьеру, поделил имущество выселенных?
 
— Сложный вопрос. Тема коллаборационизма в политических дискуссиях — в отличие от темы преступлений тоталитарных режимов — озвучивается мало. Это одна из причин, по которой у нас до сих пор идет прямая логическая связь "оккупация — русский".
 
Конечно, это не интересно и политикам. Но есть обиды тех же пострадавших: а зачем много говорить о Холокосте, если часть евреев приветствовала советские танки? Эти обиды, основанные на частном необъективном опыте, сильно влияют на восприятие событий.
 
— Странно: опыт страданий влияет на восприятие, а опыт успеха коллаборационистов — нет. А ведь три из четырех наших президентов были вполне успешными людьми в СССР.

— Ну, успешная карьера и коллаборационизм, то есть сотрудничество с тоталитарным режимом, это два разных понятия.
 
— Но у нас, по официальной версии, оккупация была до 1991 года? Если пост главы "оккупационного" исполкома Валмиеры это не коллаборационизм, то что такое коллаборационизм вообще?
 
— В Восточной Европе, где прошли люстрации, на это смотрят иначе. Коллаборационизм — это как минимум если человек доносил, то есть был напрямую причастен к репрессиям. Карьера инженера на заводе — это все же другой разговор. Но у нас вообще нет дискуссий по этой теме. Поэтому очень легко манипулировать общественным мнением, как это делает "Латвияс авизе", ассоциируя репрессии и оккупацию с русскими. А коллаборационизм — не этническая категория.
 
Программа–максимум для русских
 
— С нереалистичными ожиданиями латышей разобрались. Теперь про русских. Многие из тех, кто подписался за референдум, говорят: нам не нужен второй госязык. Но нам нужен для русского статус, отличный от иностранного. Что тут нереалистичного?
 
— Думаю, на уровне больших символических решений это тоже нереалистично. Что возможно, так это изменение представления о доступности услуг. Если завтра пенсионер придет и в самоуправление и там будет брошюра на русском языке. Для этого чиновников не заставят назавтра выучить русский, а с другой стороны повыситься доступность услуг. Можно было бы привлекать к работе в госсекторе больше представителей нацменьшинств, особенно в госучреждениях…
 
— Сколько там, 95% латышей?
 
— Providus исследовал 4 госучреждения в прошлом году, процент был примерно таков. Но это недостаточная выборка, а вообще такое исследование не помешало бы. Все это можно делать постепенно, не меняя законов, на техническом уровне. Например, давать объявления о вакансиях и в русских газетах…
 
— Полагаете, это и есть реалистичный максимум для русских?

— В ближайшие годы — да. И еще есть шанс прийти к дискуссии о праве неграждан участвовать в муниципальных выборах — если не будет дальнейшего этнического обострения. Остальное… Граждане, конечно, могут выдвигать любые инициативы. Другой вопрос, насколько реалистично ожидать, что они будут приняты большинством.
 
— Спасибо за беседу.
 
"Вести Сегодня", № 12.